unusmultorum — pacjent z bullem( 17-09-06 13:26:35 #14 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773535 / #12)
ale jak trudne do udowodnienia, "tamte Niemcy" byly niepodleglym panstwem ktore zaatakowalo Polske, natomiast "tamta Polska" ktora rzekomo zrzekla sie reparacji (nie ma takich dokumentow, ponoc sa ze sie zrzeklismy od DDR) nie byla suwerennym krajem
c.d. powoduje jedynie, że wzmacnia się wizerunek rządzących Polską, jako niepoważnych krzykaczy, podgrzewających historyczne fobie i uprzedzenia na użytek doraźnego efektu politycznego. Czy to szkodzi Polsce czy nie szkodzi, każdy może odpowiedzieć sobie sam. Natomiast jeśli chodzi o opinię Twoich znajomych prawników. Jeden rabin powie tak, inny powie nie. Znajdą się tacy, co powiedzą, e sprawa jest do wygrania i tacy, co powiedzą, że nie do wygrania. Moim zdaniem, sedno sprawy jest takie, że cokolwiek by nie wyrzeźbili prawnicy w paragrafach, warunkiem wypłacenia choćby jednego eurocenta jest, że Niemcy będą chciały się zgodzić. Czy postępując tak jak PiS da się przekonać Niemcy, żeby chciały się zgodzić? Również i na to pytanie, niech każdy odpowie sobie sam.
Samo żądanie reparacji może nie jest aż takim szkodzeniem Polsce, choć może też jest, bo to zabawy korkiem, zamykającym butelkę z dżinnem takich tematów jak tzw. Ziemie Odzyskane czy krzywdy i straty cywilnej ludności niemieckiej na terenach jurysdykcji państwa polskiego (uprzedzając: wydaje mi się, że twierdzenie iż dzisiejsze Niemcy odpowiadają za "tamte" Niemcy a dzisiejszą Polska za "tamtą" Polskę nie, może być trudne do obronienia). Natomiast sposób, w jaki PiS zarządza tym tematem, owszem jest szkodliwy i to bardzo. Pohukiwanie na Niemcy, licytowanie się przez ministrów na kwoty (Waszczykowski, że bilion euro, Płaszczyk że może więcej niż bilion, choć nie wie ile, bo nie liczył etc)
"To teraz mowimy juz o zadaniach? Myslalem, ze to tylko sondowanie?"
Bezpodstawnie antycypowałem :)
Zobaczymy, jak się sprawa rozwinie. Pewnie rozejdzie się po kościach, ale może coś w ten sposób ugramy i nie będzie to niewtrącanie się Niemiec w wewnętrzne sprawy Polski. Polityka międzynarodowa mocno nieprzewidywalna jest...
Tymczasem ciekaw jestem, czy Niemcy - jako naród, nie państwo - uważają potencjalną konieczność reparacji za moralnie uzasadnioną. Po II wojny światowej znaleźli się w doskonałem sytuacji ekonomicznej, płacąc swoim ofiarom ułamki kwot, które powinni byli zapłacić...
No masz tutaj rację. Podobnie było przy wraku samolotu. Pokrzykiwali jednak przed wyborami i to ostro. W rok odzyskamy. Odbierzemy.
Szczury, kłamcy, mitomani. Nawet tam nie pojechali, żadnego oficjalnego dokumentu nie przekazali Rosji. Zamiast tego groteskowe zabawy tzw. komisji z ucieknierem do Stanów, Berczyńskim.
"Ale czy żądanie reparacji wojennych od Niemiec to naprawdę takie szkodzenie Polsce?"
To teraz mowimy juz o zadaniach? Myslalem, ze to tylko sondowanie?
Zreszta, nie odnosilem sie ani slowem do tego, czy sprawa jest do wygrania czy nie, tylko do tego, ze zadnej faktycznej sprawy nie ma, a zamiast niej jest duzo publicznego smrodu. Jak chca zazadac, to niech zadaja. Jesli im wyszlo z analizy, ze jest to a) realne i b) korzystne w dlugim terminie, to prosze bardzo. Wskazana jest jednak forma pisemna. Zamiast tego jest jedynie machanie szabelka i pokrzykiwanie: "Reparacje nam sie naleza! Mozemy ich zazadac! Mozemy! Nalezy sie! Nic na razie nie zazadalismy! Ale mozemy! A nie zadamy! Poki co!"
Oczywiście, że PiS wykorzystuje to również dla wzmocnienia i rozszerzenia swojego elektoratu, ale to jednocześnie realizacja ich programu wyborczego - dzięki takim obietnicom doszli do władzy.
Ale czy żądanie reparacji wojennych od Niemiec to naprawdę takie szkodzenie Polsce? Podałem poniżej przykład, że finansowe rozliczanie się z długoletnim partnerem politycznym nie wpływa jakoś dramatycznie na ich długoletnie relacje. I kto powiedział, że musimy przegrać tę sprawę - ostatnio rozmawiałem przy piwie z dwoma prawnikami (przeciwnikami PiS), którzy twierdzą, że obietywnie rzecz biorąc, sprawa jest do wygrania. I to oni zaczęli temat...
Nic nie poradze na to, ze dla mnie wysylanie balonow probnych to wlasnie pierdzenie w eter. Bo nawet gdy na balonie sie konczy, to zazwyczaj zostaje po nim nieprzyjemny smrodek.
Jednak pozostane przy swoim, ze konstruktywna polityke robi sie w gabinetach, chocby i miedzynarodowych, a publicznie co najwyzej sie awanturuje. Przypuszczam, ze aby dowiedziec sie, co Niemcy maja do powiedzenia w temacie reparacji, wystarczy jeden telefon do Makreli, a jesli interesuje nas opinia innych panstw, to Play ma teraz bardzo atrakcyjne pakiety i darmowych minut na pewno nie zabraknie. Zamiast tego mamy masowanie ego elektoratu od Zolnierzy Wykletych, kosztem wizerunku kraju.
Moj mlody, gdy przypuszcza, ze cos nam sie nie spodoba, ale nie jest do konca pewien, robi to baaardzo powoli i obserwuje nasza reakcje, ale on ma, kurna, piec lat. Jego starsza siostra juz wie, ze osiagnie duzo wiecej, jesli zawczasu zapyta.
Tyle, że to nie jest żadne sondowanie. To podbijanie bębenka uprzedzeń i resentymentów w celu utrzymania nacjonalistycznie nastawionego elektoratu w stanie egzaltacji. To działanie podobne w typie do akcji z brakiem poparcia dla Tuska jako kandydata na przewodniczącego RE - narażanie na szwank długofalowego interesu państwa na arenie międzynarodowej w celu osiągnięcia doraźnej korzyści w polityce wewnętrznej. I oczywiście, gówno z tego będzie a nie reparacje. Gdybyśmy naprawdę je chcieli, nie w taki sposób się to załatwia. Choć tutaj dopuszczam możliwość, że Kaczyński i Waszczykowski są takimi dyletantami, że nawet tego nie wiedzą.
Proszę Cię, nie da się robić polityki międzynarodowej, nie sondując od czasu do czasu reakcji innych państw na nasze hipotetyczne - mniej lub bardziej - zamierzenia i plany.
I nie da się merytorycznie dyskutować na odpowiednim poziomie, używając w wymianie zdań tekstów typu "pierdzenie w eter". Nie bądź Tommym.
Trzymajmy się faktów: PiS, a dokładniej rząd polski, jeszcze się od Niemiec nie domaga reparacji, tylko rozważa tę kwestię. Z kwestią reparacji od Rosji jest podobnie, choć ten temat jest mniej zaawansowany.
Hm, tak się obawiacie, że temat reparacji zaszkodzi relacjom polsko-niemieckim czy polsko-unijnym albo pogorszy naszą sytuację geo-ekono-polityczną, a przecież Niemcy i Francja są partnerami w Unii Europejskiej, a wcześniej przez pół wieku współdziałali w Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali, a mimo to na mocy wyliczeń specjalnej komisji odszkodowawczej państwo niemieckie dopiero w 2010 roku spłaciło Francuzom ostatnią ratę reparacji za I wojnę światową.
Brzmi to groteskowo ale jest powaznym problemem. Nic nie ugramy, stracimy za to unijne fundusze, mnie ciekawi jednak coÅ› innego:
Dlaczego nie domagamy się reparacji od Rosji? też nas napadli, też mordowali, wywozili, Katyń, Syberia, zagrabili ziemie...
W myśl Prawa telekomunikacyjnego (Dz.U. z 21.12.2012, poz. 1445) informujemy, iż w celu ułatwienia dostępu użytkowników do serwisu, wykorzystywane są pliki cookies (tzw. ciasteczka).
Jeśli nie wyrażają Państwo na to zgody, proszę wyłączyć obsługę cookies w ustawieniach swojej przeglądarki.>> więcej informacji o plikach cookies
unusmultorum — pacjent z bullem( 17-09-06 13:26:35 #14 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773535 / #12)
ale jak trudne do udowodnienia, "tamte Niemcy" byly niepodleglym panstwem ktore zaatakowalo Polske, natomiast "tamta Polska" ktora rzekomo zrzekla sie reparacji (nie ma takich dokumentow, ponoc sa ze sie zrzeklismy od DDR) nie byla suwerennym krajem
pacjent z bullem — Furys( 17-09-05 23:00:52 #13 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773535 / #12)
c.d. powoduje jedynie, że wzmacnia się wizerunek rządzących Polską, jako niepoważnych krzykaczy, podgrzewających historyczne fobie i uprzedzenia na użytek doraźnego efektu politycznego. Czy to szkodzi Polsce czy nie szkodzi, każdy może odpowiedzieć sobie sam. Natomiast jeśli chodzi o opinię Twoich znajomych prawników. Jeden rabin powie tak, inny powie nie. Znajdą się tacy, co powiedzą, e sprawa jest do wygrania i tacy, co powiedzą, że nie do wygrania. Moim zdaniem, sedno sprawy jest takie, że cokolwiek by nie wyrzeźbili prawnicy w paragrafach, warunkiem wypłacenia choćby jednego eurocenta jest, że Niemcy będą chciały się zgodzić. Czy postępując tak jak PiS da się przekonać Niemcy, żeby chciały się zgodzić? Również i na to pytanie, niech każdy odpowie sobie sam.
pacjent z bullem — Furys( 17-09-05 22:51:53 #12 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773511 / #7)
Samo żądanie reparacji może nie jest aż takim szkodzeniem Polsce, choć może też jest, bo to zabawy korkiem, zamykającym butelkę z dżinnem takich tematów jak tzw. Ziemie Odzyskane czy krzywdy i straty cywilnej ludności niemieckiej na terenach jurysdykcji państwa polskiego (uprzedzając: wydaje mi się, że twierdzenie iż dzisiejsze Niemcy odpowiadają za "tamte" Niemcy a dzisiejszą Polska za "tamtą" Polskę nie, może być trudne do obronienia). Natomiast sposób, w jaki PiS zarządza tym tematem, owszem jest szkodliwy i to bardzo. Pohukiwanie na Niemcy, licytowanie się przez ministrów na kwoty (Waszczykowski, że bilion euro, Płaszczyk że może więcej niż bilion, choć nie wie ile, bo nie liczył etc)
morol — Furys( 17-09-05 15:29:18 #11 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773520 / #10)
Niemcy - jako narod - moga smialo twierdzic, ze ich odszkodowaniem dla Polski byly Ziemie Odzyskane i ja sie do tego nie przyczepie.
Furys — morol( 17-09-05 15:10:13 #10 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773515 / #8)
"To teraz mowimy juz o zadaniach? Myslalem, ze to tylko sondowanie?"
Bezpodstawnie antycypowałem :)
Zobaczymy, jak się sprawa rozwinie. Pewnie rozejdzie się po kościach, ale może coś w ten sposób ugramy i nie będzie to niewtrącanie się Niemiec w wewnętrzne sprawy Polski. Polityka międzynarodowa mocno nieprzewidywalna jest...
Tymczasem ciekaw jestem, czy Niemcy - jako naród, nie państwo - uważają potencjalną konieczność reparacji za moralnie uzasadnioną. Po II wojny światowej znaleźli się w doskonałem sytuacji ekonomicznej, płacąc swoim ofiarom ułamki kwot, które powinni byli zapłacić...
Tommy — morol( 17-09-05 14:47:16 #9 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773515 / #8)
No masz tutaj rację. Podobnie było przy wraku samolotu. Pokrzykiwali jednak przed wyborami i to ostro. W rok odzyskamy. Odbierzemy.
Szczury, kłamcy, mitomani. Nawet tam nie pojechali, żadnego oficjalnego dokumentu nie przekazali Rosji. Zamiast tego groteskowe zabawy tzw. komisji z ucieknierem do Stanów, Berczyńskim.
morol — Furys( 17-09-05 12:45:10 #8 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773511 / #7)
"Ale czy żądanie reparacji wojennych od Niemiec to naprawdę takie szkodzenie Polsce?"
To teraz mowimy juz o zadaniach? Myslalem, ze to tylko sondowanie?
Zreszta, nie odnosilem sie ani slowem do tego, czy sprawa jest do wygrania czy nie, tylko do tego, ze zadnej faktycznej sprawy nie ma, a zamiast niej jest duzo publicznego smrodu. Jak chca zazadac, to niech zadaja. Jesli im wyszlo z analizy, ze jest to a) realne i b) korzystne w dlugim terminie, to prosze bardzo. Wskazana jest jednak forma pisemna. Zamiast tego jest jedynie machanie szabelka i pokrzykiwanie: "Reparacje nam sie naleza! Mozemy ich zazadac! Mozemy! Nalezy sie! Nic na razie nie zazadalismy! Ale mozemy! A nie zadamy! Poki co!"
Furys — pacjent z bullem( 17-09-05 12:06:30 #7 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773509 / #5)
Oczywiście, że PiS wykorzystuje to również dla wzmocnienia i rozszerzenia swojego elektoratu, ale to jednocześnie realizacja ich programu wyborczego - dzięki takim obietnicom doszli do władzy.
Ale czy żądanie reparacji wojennych od Niemiec to naprawdę takie szkodzenie Polsce? Podałem poniżej przykład, że finansowe rozliczanie się z długoletnim partnerem politycznym nie wpływa jakoś dramatycznie na ich długoletnie relacje. I kto powiedział, że musimy przegrać tę sprawę - ostatnio rozmawiałem przy piwie z dwoma prawnikami (przeciwnikami PiS), którzy twierdzą, że obietywnie rzecz biorąc, sprawa jest do wygrania. I to oni zaczęli temat...
morol — Furys( 17-09-05 11:30:37 #6 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773507 / #4)
Nic nie poradze na to, ze dla mnie wysylanie balonow probnych to wlasnie pierdzenie w eter. Bo nawet gdy na balonie sie konczy, to zazwyczaj zostaje po nim nieprzyjemny smrodek.
Jednak pozostane przy swoim, ze konstruktywna polityke robi sie w gabinetach, chocby i miedzynarodowych, a publicznie co najwyzej sie awanturuje. Przypuszczam, ze aby dowiedziec sie, co Niemcy maja do powiedzenia w temacie reparacji, wystarczy jeden telefon do Makreli, a jesli interesuje nas opinia innych panstw, to Play ma teraz bardzo atrakcyjne pakiety i darmowych minut na pewno nie zabraknie. Zamiast tego mamy masowanie ego elektoratu od Zolnierzy Wykletych, kosztem wizerunku kraju.
Moj mlody, gdy przypuszcza, ze cos nam sie nie spodoba, ale nie jest do konca pewien, robi to baaardzo powoli i obserwuje nasza reakcje, ale on ma, kurna, piec lat. Jego starsza siostra juz wie, ze osiagnie duzo wiecej, jesli zawczasu zapyta.
pacjent z bullem — Furys( 17-09-05 11:24:58 #5 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773507 / #4)
Tyle, że to nie jest żadne sondowanie. To podbijanie bębenka uprzedzeń i resentymentów w celu utrzymania nacjonalistycznie nastawionego elektoratu w stanie egzaltacji. To działanie podobne w typie do akcji z brakiem poparcia dla Tuska jako kandydata na przewodniczącego RE - narażanie na szwank długofalowego interesu państwa na arenie międzynarodowej w celu osiągnięcia doraźnej korzyści w polityce wewnętrznej. I oczywiście, gówno z tego będzie a nie reparacje. Gdybyśmy naprawdę je chcieli, nie w taki sposób się to załatwia. Choć tutaj dopuszczam możliwość, że Kaczyński i Waszczykowski są takimi dyletantami, że nawet tego nie wiedzą.
Furys — morol( 17-09-05 10:02:58 #4 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773506 / #3)
Proszę Cię, nie da się robić polityki międzynarodowej, nie sondując od czasu do czasu reakcji innych państw na nasze hipotetyczne - mniej lub bardziej - zamierzenia i plany.
I nie da się merytorycznie dyskutować na odpowiednim poziomie, używając w wymianie zdań tekstów typu "pierdzenie w eter". Nie bądź Tommym.
morol — Furys( 17-09-05 08:39:09 #3 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773505 / #2)
Rozwazac mozna w zaciszu gabinetow lub we wnetrzu wlasnej glowy. Publiczne pierdzenie w eter to wyjscie poza trefe rozwazan.
Furys — Tommy( 17-09-05 01:40:38 #2 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773503 / #0)
Trzymajmy się faktów: PiS, a dokładniej rząd polski, jeszcze się od Niemiec nie domaga reparacji, tylko rozważa tę kwestię. Z kwestią reparacji od Rosji jest podobnie, choć ten temat jest mniej zaawansowany.
Furys — Tommy( 17-09-05 01:37:02 #1 )
ad: reparacje od Niemców:) (#773503 / #0)
Hm, tak się obawiacie, że temat reparacji zaszkodzi relacjom polsko-niemieckim czy polsko-unijnym albo pogorszy naszą sytuację geo-ekono-polityczną, a przecież Niemcy i Francja są partnerami w Unii Europejskiej, a wcześniej przez pół wieku współdziałali w Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali, a mimo to na mocy wyliczeń specjalnej komisji odszkodowawczej państwo niemieckie dopiero w 2010 roku spłaciło Francuzom ostatnią ratę reparacji za I wojnę światową.
Tommy( 17-09-05 00:00:07 #0 )
reparacje od Niemców:)
Brzmi to groteskowo ale jest powaznym problemem. Nic nie ugramy, stracimy za to unijne fundusze, mnie ciekawi jednak coÅ› innego:
Dlaczego nie domagamy się reparacji od Rosji? też nas napadli, też mordowali, wywozili, Katyń, Syberia, zagrabili ziemie...
PIS nie domaga siÄ™ reparacji od Rosji.